№ 6 [66]
00`00``01.06.2008 [Σ=6]
ЖУРНАЛ, ПОСВЯЩЕННЫЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ НАУКЕ - «ОРГАНИЗМИКА»
Organizmica.org/.com/.net/.ru
НОВАЯ ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ НАУКА ОРГАНИЗМИКА

Лингвистика

Разделы Организмики

Академик РАН В.В. Иванов своим интервью подтвердил правильность интегральной схемы академика АФН А.А. Тюняева «Языки мира»

статья «Каждую неделю в мире гибнет язык», Д. Медовников, А. Механик, «Эксперт» №21 (610), 26 мая 2008 г. с комментариями президента АФН А.А. Тюняева

Подписка на журнал «Organizmica» в каталогах:
«Роспечать» - 82846; «Пресса России» - 39245

А.А. Тюняев: – С большим удовольствием прочитал прекрасное интервью академика РАН В.В. Иванова, который, в сущности, по пунктам подтвердил правильность составленной мной интегральной схемы «Языки мира» (2007). В качестве ответного хода мы приводим фрагменты «Языков мира», которыми для читателей наглядно иллюстрируем изложенное академиком В.В. Ивановым. Комментарии даны непосредственно под картинками и курсивом в скобках.

Академик Вячеслав Иванов знает, как Адам разговаривал с Евой, почему языков стало так много, и зачем американцы содержат сильнейшую российскую лингвистическую школу.

Существует область гуманитарных исследований, где наша наука, бесспорно, на первом месте в мире. На протяжении последних примерно пятидесяти лет российские ученые добились колоссальных успехов, не сопоставимых ни с чем, что делалось в это время в мире в исследовании древней языковой истории человечества, в решении проблемы, откуда возникли современные языки.

Первым, кто заложил основы этого успеха, был (погибший в результате несчастного случая в возрасте тридцати двух лет) Владислав Маркович Иллич-Свитыч, который создал новую область науки ностратическое сравнительное языкознание, т.е. сравнение больших семей языков.

Его выдающимся последователем был Сергей Анатольевич Старостин, который, к сожалению, тоже рано ушел из жизни – он умер недавно в возрасте пятидесяти с небольшим лет.

Вячеслав Всеволодович Иванов, с которым мы ведем беседу, также принадлежит к числу тех, кто своими работами обеспечил российское лидерство в сравнительном языкознании. Кроме того, он автор многочисленных исследований по семиотике, истории культуры, много занимался математической лингвистикой. Опубликовал более 1500 научных трудов. Как-то он сказал, что читает на ста языках.

Родился Вячеслав Иванов в 1929 году в Москве в семье известного советского писателя Всеволода Иванова, входившего в двадцатые годы в группу «Серапионовы братья». В 1955м Вячеслав Иванов защитил кандидатскую диссертацию о судьбе индоевропейских корней в клинописном хеттском языке. В 1958 году он был уволен из Московского университета за несогласие с официальной оценкой романа Б. Л. Пастернака «Доктор Живаго» и поддержку научных взглядов Р. О. Якобсона. Отлученный от гуманитарных исследований, Вячеслав Всеволодович переключился на математическую лингвистику и несколько лет заведовал группой машинного перевода в Институте точной механики и вычислительной техники АН СССР. В 1978 году защитил докторскую диссертацию о балтийском и славянском глаголе. С 1989 года по настоящее время Вячеслав Всеволодович – директор Института мировой культуры МГУ. С 1992 года – профессор кафедры славянских языков и литератур Университета Южной Калифорнии в Лос-Анджелесе. С 2003-го – директор Русской антропологической школы при РГГУ. Вячеслав Всеволодович – академик РАН, член Американской академии наук и искусств. Лауреат Ленинской премии 1988 года за книгу «Индоевропейский язык и индоевропейцы» (совместно с академиком Т. В. Гамкрелидзе), Государственной премии 1991года за двухтомник «Мифы народов мира» (с соавторами).

Мы начали нашу беседу с вопроса, сколько в мире всего языков.

В.В. Иванов: – Всего в мире сейчас шесть тысяч языков. Но каждую неделю в мире гибнет какой-нибудь язык. Особенно, конечно, в джунглях третьего мира. К середине века предсказывают сохранение только шестисот языков. Останется всего шестьсот из шести тысяч – представляете.

Одна из главных задач, которые стоят перед лингвистами, – успеть сохранить их для будущего изучения. Сохранить их живыми мы не можем, это безнадежно, но мы можем успеть записать их с помощью компьютеров. Мы этим занимаемся в нашем Институте мировой культуры при Московском университете, где я директор. Для этого мы создали специальный сектор малых языков. Наши молодые люди изучают эти исчезающие языки, прежде всего, на территории России, но ведутся исследования и по исчезающим языкам других стран (например, по африканским).

Мы сравниваем разные языки, ищем родственные, классифицируем. То, что, скажем, славянские языки родственны друг другу, это очевидно.

Но славянские языки – часть огромной индоевропейской семьи языков, которые изучены лучше других по понятным причинам это основная масса языков Европы, большая часть языков Индии, Ирана (см. рис. 1).


Рис. 1. Фрагмент «Дерева языков» (Тюняев А.А., 2007),
отражающий процесс формирования т.н. индоевропейской семьи языков в 4 – 2-ом тыс. до н.э. во след миграциям европеоидных народов с территории Русской равнины в районы Индии и Ирана (красным цветом). Цифрами обозначены годы, например, 3500 на красной ветке – 3500 лет до нашей эры. Шкала времени идёт сверху вниз. Цветом обозначены семьи языков: красным – индоевропейская, фиолетовым – уральская и т.д.

В.В. Иванов: – И для этих языков построено то, что мы называем сравнительной грамматикой. С ее помощью мы можем восстановить, как «выглядели» предки наших языков. Скажем, праславянский язык, который существовал полторы тысячи лет назад (см. рис. 1, красная ветка, дата – 500 год; – А.Т.). Или общий источник балтийских и славянских языков, которым я занимаюсь; он существовал примерно две с половиной тысячи лет назад (см. рис. 2).


Рис. 2. Фрагмент «Дерева языков» (Тюняев А.А., 2007),
отражающий процесс формирования балтийских языков: около даты «300» (на красной ветке) – 300 лет до н.э. (т.е. ок. 2,5 тыс. лет назад) – от праславянского ствола отделились пралитовские племена, которые к 1200 году н.э. сформировали литовский язык (в левом нижнем углу). Латышский язык начал формироваться около 300 года н.э. (надпись «балтофинский») из языка уральской семьи (зелёным цветом) и праславянского (красным).

В.В. Иванов: – И общий предок большинства индоевропейских языков – праиндоевропейский, которому примерно 7 тысяч лет (см. рис. 3).


Рис. 3. Фрагмент «Дерева языков» (Тюняев А.А., 2007),
отражающий процесс распада общеиндоевропейской семьи (красная ветка), начавшийся ок. 6-го тыс. до н.э. (8 тыс. лет назад) и активно продолжавшийся после 5-го тыс. до н.э. (7 тыс. лет назад).

В.В. Иванов: – Огромное открытие Иллича-Свитыча заключалось в том, что, пользуясь, в общем, тем же методом, можно идти дальше в глубь веков. Для той семьи языков, которую описал Иллич-Свитыч, он использовал термин, придуманный датским ученым Педерсеном, – ностратическая, от латинского noster, «наш», то есть «нашенская» семья. В нашенскую семью языков, по Илличу-Свитычу, входят многие языки северной и центральной Евразии, в частности индоевропейские. В том числе на нашей территории славянские, уральские – мордовский, марийский (родственные эстонскому, финскому) (см. рис. 2).


Рис. 4. Фрагмент «Дерева языков» (Тюняев А.А., 2007),
отражающий процесс формирования ностратического единства 10 – 9 тыс. до н.э. (12 – 11 тыс. лет назад). Цветом указаны различные семьи языков ностратической макросемьи.

В.В. Иванов: – К ностратическим кроме индоевропейских (красная ветка – А.Т.) и уральских (фиолетовая – А.Т.) принадлежат еще и алтайские языки, то есть тюркские и монгольские (фиолетовая – А.Т.), ряд других сибирских тунгусо-маньчжурских языков, а также японский и корейские (австрическая семья – салатным цветом; – А.Т.). Наконец, языки южного Кавказа картвельские – грузинский, сванский и другие (сино-кавказская семья – светло-коричневым; – А.Т.), еще часть языков Индии — южноиндийские, прадравидийский (эламодравидская семья – сине-зелёным цветом; см. рис. 4 – А.Т.). После смерти Иллича-Свитыча обнаружено, что и некоторые другие наши северо-восточные языки входят в эту же группу. То есть основная масса языков бывшего Советского Союза и современной России укладывается в эту семью. Теория, созданная Педерсеном и Иллич-Свитычем, во-первых, позволяет понять, как возникли языки мира. Во-вторых, она позволяет во многом понять историю человечества.

Старостин, работавший после Иллича-Свитыча, с группой молодых ученых, которых он сам подготовил, открыл существование огромной семьи языков, в которую входят языки Северного Кавказа, включая чеченский и родственные ему, все дагестанские и западно-кавказские, абхазский и многие другие языки Кавказа, за исключением южнокавказских – картвельских (грузинского, в частности), которые входят в другую семью. Северокавказские языки оказались близкородственными группе языков, которыми я когда-то занимался, я специально ездил для этого в экспедицию в Сибирь. Это языки народов, живущих на Енисее. Там сейчас остался только один такой язык, кетский. На нем говорит очень мало людей. Оказалось, что китайский, тибетский и большая группа других языков Китая и Гималаев тоже входят в эту группу. Мы ее называем сино-тибето-северокавказской. (см. рис. 4). Выяснилось, что часть языков индейцев Северной Америки (на-дене) тоже входит в эту группу. Знание этого важно для понимания процесса заселения Америки.

– Что это дает?

В.В. Иванов: – Потрясающе интересно сравнение этих лингвистических результатов с генетическими. Известно, что генетика и молекулярная биология приблизились к возможности изучения происхождения групп людей по генам. Создается география генов, исследуется, как человек расселялся.


Рис. 5. Фрагмент «Дерева языков» (Тюняев А.А., 2007),
отражающий процесс формирования языков. Слева – шкала времени; 200.000 – 200 тыс. до н.э. Белым цветом дана карта Африки (слева), Средиземного моря (в центре), Русской равнины (справа вверху) и т.д. В круглых врезках виды антропов (людей), обитавшие на указанных территориях в обозначенное шкалой время. 200 тыс. лет назад, о которых говорит В.В. Иванов, в Африке обитали неандертальцы, потомки австралопитеков. В это же время Русская равнина была населена другими видами неандертальцев (всего видов – около 27-ти). В двух указанных регионах сформировались две различных макросемьи языков. Подробнее об этом периоде в истории Земли см. Тюняев А.А., История возникновения мировой цивилизации, гл. IV, п. 4.6. К 50-ому тыс. до н.э. процесс формирования людей на двух континентах закончился. В Африке – это протоморфиды (см. круглую врезку слева), предки современных бушменов и негритосов. На Русской равнине – это европеоиды (проторусы: костёнковцы, сунгирийцы, мёзинцы, зарайцы (близ Москвы) и т.д.). На каждом материке к 50-ому тыс. до н.э. сформировалось по одной макросемье языков: африканская (правильно: протоморфидная) – в Африке, проторусская (неправильно: общеиндоевропейская) – на Русской равнине (неправильно: в Восточной Европе). В других регионах планеты поселений человека (неоантропа) этого периода не засвидетельствовано (см. Тюняев А.А., Книга Ра, гл. II, п. 3.1.).

В.В. Иванов: – Предполагается, что наша общая родина в Африке. Возможно, именно там примерно 200 тысяч лет назад жила родоначальница всех нас (см. рис. 5). И, может быть, часть языков в Южной Африке до сих пор осталась от того древнего времени. Это сейчас исследует сын Старостина. А основная часть языков, которые сейчас существуют в мире, – результат расселения человечества из Африки, которое произошло примерно 50 тысяч лет назад (см. рис. 5).


Рис. 6. Распространение костёнковско-стрелецко-спицинской культуры на территории Русской равнины, начиная с 50-го тыс. до н.э., Костёнки (иллюстрация из книги – Тюняев А.А., История возникновения мировой цивилизации, гл. IV, п. 4.7.1.1.1.). В указанное время ни в Африке, ни в остальных частях Евразии подобных культур неоантропа-европеоида археологически не засвидетельствовано.

В.В. Иванов: – Европа и Ближний Восток были заселены неандертальцами, нашими дальними родственниками, которые с нами не очень хорошо обходились. Неандертальцы не пустили наших предков на Ближний Восток (подробнее см. Тюняев А.А., История возникновения мировой цивилизации, гл. IV, п. 4.7.2. – А.Т.). И им поэтому пришлось идти в обход, они заселили южную оконечность Азии, потом попали в Океанию и в Австралию (таких данных археологии не известно – А.Т.) и, как теперь установлено, через северо-восток Азии, то есть через территорию современной России, – в Америку.

Сравнение результатов, полученных молекулярной биологией и лингвистикой, и восстановление с их помощью древней истории человечества – это программа науки на двадцать первый век. И представьте, бесспорно, что лидируем в выполнении этой программы в части лингвистики мы. Кто понял это? Понял нобелевский лауреат Гелл-Манн, создатель теории кварков. Будучи главой Фонда Макартура – «фонда гениев Америки», по возрасту он уже собрался уходить на пенсию, но сказал, что последнее, что он хочет сделать на своем посту, это дать большую сумму денег нашей группе лингвистов. Фонд Макартура согласился, и в Санта-Фе, где у Гелл-Манна Институт сложных систем, открыт большой, на полтора миллиона долларов, проект, посвященный сравнению всех языков мира. Старостин возглавил эту работу. Работают там в основном наши ученые или те, кто получил образование у Старостина.

Так Санта-Фе стал центром русской лингвистики. Америка очень консервативная страна. Я это хорошо знаю, потому что половину времени там провожу. Старшее поколение американцев не хотело всем этим заниматься. Младшее поколение постепенно втягивается, но все-таки они наши ученики. То есть пока мы лидируем. Позор, что наши средства массовой информации об этом не сообщают.

– Что должно стать результатом этого проекта?

В.В. Иванов: – Результатом этого проекта должно стать описание того, как возникло человечество и его языки, как оно распространилось по всем континентам (см. Тюняев А.А., История возникновения мировой цивилизации – А.Т.). А также, между прочим, доказательство того, что все человечество едино.

– А построение праязыка?

В.В. Иванов: – Мы его условно, для СМИ, назвали «языком Адама и Евы», имея в виду, что, когда наши предки вышли из Африки, их, конечно, было очень мало. Много их не могло быть, ведь они на каких-то жалких плотах (использование в 50-ом тыс. до н.э. плотов протоморфидами археологически в Африке не засвидетельствовано; нет в Африке и стоянок европеоидного человека (неоантропа) указанной даты; напротив, на Русской равнине открыто множество стоянок этого периода, обустроенных жилищами, люди плели рыбацкие сети, делали музыкальные инструменты, знали скульптуру, сверление, арифметику, календари, полировку и др. – А.Т.) должны были доплыть до южной части Азии, обогнуть все южное побережье Евразии и добраться в конечном счете до Австралии.

Между прочим, Старостин еще в начале своей работы напечатал список слов, которые могли быть унаследованы современными языками от «языка Адама и Евы». Там есть одно слово, оно мне очень нравится, – которым Адам мог называть Еву. Скорее всего, он ее называл словом, от которого происходит русские слова жена и женщина и английское слово queen. Английское queen – «королева» – по принятым в лингвистике фонетическим законам соответствует русскому жена. Другое слово, которое, видимо, осталось от «языка Адама и Евы» в русском, и, кстати, в английском, и в других языках, это слово имя – name. Или латинское nomen. Но таких общих слов пока найдено очень мало.

Чтобы найти слова из этого языка, мы сравниваем все мною названные языки внутри ностратических языков индоевропейской, северокавказской, енисейской, сино-тибетской групп, индейские языки.

Первый уровень сравнения дает возможность построить праязык, которому около 7 тысяч лет (см. рис. 3). Второй уровень позволяет построить праязык, которому 15 тысяч лет (см. рис. 4). Сейчас мы достигаем уровня приблизительно в 50 тысяч лет (см. рис. 5). Это время расселения наших предков из Африки (термин требует уточнения: чьих, «наших»? – А.Т.; см. рис. 6).

Сын Старостина занимается кайсанскими языками. Это языки народов, в просторечии называемых бушменами и готтентотами (которых больше всего преследовали при апартеиде). Не исключено, что языки бушменов и готтентотов находятся в ближайшем родстве с «языком Адама и Евы». Они отличаются от всех наших языков (см. рис. 5). Там есть особые звуки, которые на английском называются clicks. Это щелкающие звуки, как бы всасывание. Мы выдыхаем, а они вдыхают. Эти языки с щелкающими звуками, возможно, самые древние на Земле.

Парадокс заключается в том, что такими языками в мире очень мало занимаются. И только в нашей стране удалось подготовить специалистов. Хотя наше Министерство образования до сих пор ничего не сделало для того, чтобы превратить такое сравнительное изучение языков (и вообще изучение и развитие наших достижений в лингвистике) в регулярную учебную программу. Приезжали бы иностранцы этим заниматься, можно было бы на этом, в конце концов, зарабатывать. А пока это все на уровне деятельности энтузиастов. Мы должны больше говорить о наших инновациях. Речь вообще о связи лингвистики с генетикой.


Рис. 7. Фрагмент «Дерева языков» (Тюняев А.А., 2007),
отражающий процесс формирования этрусского языка (надпись «этрусский» расположена вертикально около «одерцы, лабы»). Этрусский язык образовался к 8-ому веку до н.э. из смеси индоевропейского латинского языка автохтонного племени латинов (красным цветом) и семитско-индоевропейского языка (красно-коричневым цветом) пришлых лидийцев (азиатов-кавказоидов, подвергшихся индоевропейскому влиянию: отсюда и родственность последним).

В.В. Иванов: – Недавно в большом лектории Московского университета я читал лекцию о происхождении этрусков. Это частный вопрос – откуда переселились в Италию этруски, народ, который повлиял на Рим. Сейчас проведены генетические исследования, главным образом в Италии. Они показали, что наш лингвистический результат – работы Старостина и других ученых о происхождении этрусского языка (родственного северокавказским) – согласуется с генетическим (см. рис. 7). Основной вывод, который мы можем сделать уже сейчас, это то, что нам на этом материале удается осуществить соединение некоторых методов гуманитарных наук с методами естественных.

– Каким образом?

В.В. Иванов: – В двадцатом веке огромные достижения в биологии, например создание молекулярной биологии и современной генетики, оказались возможными благодаря использованию методов физики и химии. Мы сейчас пытаемся соединить некоторые гуманитарные науки с некоторыми естественными, в частности с генетикой, и таким образом осуществить продвижение знания в целом (как один из случаев успешного взаимодействия археологии и биологии, см. книгу Тюняев А.А., Синдром гомеологическо-хромосомного иммунодефицита (СГХИД), 2008 – А.Т.).

В.В. Иванов: – Основная задача – создать единую картину знания, чтобы гуманитарные науки не были такими изгоями на фоне тех процветающих наук, которые пользуются точными методами (см. постулаты новой фундаментальной науки Организмики – А.Т.). В сущности все наши семиотические исследования были нацелены на решение такой задачи объединения естественных и гуманитарных наук (см. Александров Д.Н., Фундаментальная наука Организмика объединила естественные, точные и гуманитарные науки, 2003 – А.Т.), но я думаю, что нам это более или менее удастся при решении проблемы происхождения человечества. Я участвовал недавно в Лос-Анджелесе в семинаре, на котором были представлены доклады на тему «ДНК и история». Насколько удается восстановить историю человечества по ДНК? В какой-то степени удается, но в той мере, в какой это удается, это результат соединения достижений генетики с исторической лингвистикой. И на первом месте – результаты наших ученых.

– Вы говорите о возможности синтеза естественных и гуманитарных наук. Но, казалось бы, вся история науки нового времени этому противоречит скорее для нашего времени характерен уход в аналитику. Откуда у вас уверенность в рождении такого синтеза, ведь методы, например, биологии и языкознания – это очень разные методы?

В.В. Иванов: – В чем-то разные, а в чем-то очень похожие. Вы знаете, есть книга Моно «Случайность и необходимость», она переведена на русский язык. Автор, между прочим, дальний родственник Герцена, нобелевский лауреат по биологии. Моно пишет о сходстве между биологией и лингвистикой, которое состоит в том, что в обоих случаях мы исследуем передачу информации (см. Редкозубов С.А., Тюняев А.А., Математический аппарат Организмики, 2006 – А.Т.). А изменения в языке можно понимать как аналог мутации. Например, в истории русского и всех других славянских языков произошло падение «еров» – очень кратких гласных i и u. Слово, когда-то произносившееся как dini, стало русским день (очень красноречивый пример к реконструированному А.А. Тюняевым древнему алфавиту «Раi», в котором имеется только одна гласная буква «i» и 17 – согласных – А.Т.), а то, которое звучало как sunu, стало русским сон. Это фонетическое изменение коснулось всех слов языка.

Что такое мутация? Мутация – это изменение наследственного вещества, которое приводит к тому, что возникает несколько другой ген. А в языке мутация – это изменение фонетических составляющих элементов. И в истории языка, и в биологии имеет место перекодирование. Законы изменения информации при передаче во времени оказываются сопоставимыми в генетике и в лингвистике. Теория информации может пониматься как общенаучный язык (см. Тюняев А.А., Организмика - новая фундаментальная наука, «Вестник новых медицинских технологий» (издание ВАК), Т. XII, N 1, 2005; та же статья в «Объединенный научный журнал», № 10 (102), май 2004 – А.Т.).

– Но почему единый праязык распался на такое количество совершенно разных — и грамматически, и синтаксически – всяческих языков?

В.В. Иванов: – Я думаю, что начальные причины – социально-экономические. Возьмите современный испанский язык. Сейчас испанские языки каждой страны Латинской Америки стали фактически разными. Это хорошо видно на примере Лос-Анджелеса, где испанский язык стал главным языком города. Но там семнадцать вариантов испанского сальвадорский, мексиканский и так далее. Каждое сообщество старается говорить на варианте испанского языка своей страны. Лос-анджелесские мексиканцы себя называют «чиканос». Я одного из них попросил прочесть мою статью, которая вышла на испанском. А он говорит, что по-испански не читает. То есть он считает, что его чиканский – это отдельный язык, хотя на самом деле это не так. Это язык, где основная масса слов испанская. Только произношение немножко другое. Но он хочет себя ощущать чикано. Он хочет себя ощущать членом именно этой общности людей.

Так пошло с древних времен. Пример с Испанией показывает, какую большую роль в возникновении новых языков играет расселение по миру. Наши далекие предки жили в Киеве, у них был единый восточнославянский язык (ошибочная позиция: Киев основан в 9-ом веке, язык общения в этом городе был близок к южным диалектам русского языка, смешанным с тюркским болгарским, греческим и т.д., а по письменным свидетельствам – язык церковно-славянский, который более близок семитическим языкам; напротив, именно в современной форме русский язык уже в 10-ом веке засвидетельствован письменными источниками, а именно, новгородскими берестяными грамотами; подчёркиваю, в Новгороде 10-го века всё население говорило и писало на том же языке, на котором пишем и говорим мы сейчас, см. Зализняк А.А., Берестяные грамоты – А.Т.). Потом они стали расселяться по всей территории теперешней Европейской России. И когда они забрели в северные области, то русский язык стал очень сильно отличаться от украинского и белорусского. Это, конечно, результат пространственного разделения. А потом история тоже помогла этому. Украина и Белоруссия вошли в состав польско-литовских земель. Но до этого все-таки было пространственное разделение. Когда два человека живут в двух разных местах, то оказывается, что они начинают говорить немножко по-разному. Возникновение местного диалекта – это почти универсальная черта.

– Вы говорили о реконструкции старых языков. Трудно представить себе, как можно реконструировать мертвый язык, когда нет ни носителей, ни даже документов.

В.В. Иванов: – Это, грубо говоря, чисто математическая процедура. Возьмите те же славянские языки. Есть русское слово «король». В древнеболгарском это будет «краль», а в польском – «круль» (если под «древнеболгарским» понимается язык хотя бы 7 – 8-го вв. н.э., то болгарский язык этого периода был тюркским языком болгарского каганата (см. Тюняев А.А., К вопросу об иудейском происхождении болгар, их церковнославянском тюркско-иудейском языке и о русском языке берестяных грамот, 2008, а, следовательно, таким образом сопоставлять языки двух разных семей не корректно – А.Т.). Филологи выдвигают гипотезу, как объяснить такие различия. В нашем случае предполагается, что первоначальная форма этого слова была «корл». И действительно, оказывается, что это просто имя Карла Великого. Когда Карл Великий стал знаменитым королем, то его имя стало известно славянам. И оно было принято в такой форме. И филологи строят уравнение оро в русском равняется болгарскому ра, которое можно проверить на других словах мороз, мраз, корова, крава.

Оказалось, то, что мы называем фонетическими соответствиями, фонетическими законами, действительно работает как математический закон. Скажем, мы восстанавливаем праязык какой-то группы языков. А потом находится язык, который входит в ту же группу, но более древний. Сравнивая его и сконструированный нами праязык, мы можем подтвердить нашу гипотезу.


Рис. 8. Фрагмент «Дерева языков» (Тюняев А.А., 2007),
отражающий процесс формирования кавказской семьи языков, включающей пракартвельский, аккадский, вавилонский, хеттский, угаритский, халдский, арамейский и др.

В.В. Иванов: – Для кавказских языков Старостин восстановил древний прасеверокавказский язык, каким он был примерно 6 тысяч лет назад. А недавно в городе Уркеш на севере Сирии, который существовал 4 с лишним тысячи лет назад, найдены тексты на языке, родственном нашим северокавказским (см. рис. 8, внизу – А.Т.), и эти тексты подтверждают гипотезу Старостина. То, что мы построили как математическую схему, подтверждается в древней форме этих языков. То есть у нас есть способ экспериментальной проверки наших гипотез.

Я много занимался древнейшим из известных по письменным памятникам древних индоевропейских языков – клинописным хеттским. Он был дешифрован чешским ученым Грозным, когда сравнительная грамматика индоевропейских языков уже была построена и оказалось возможным проверить многие из предложенных ранее реконструкций, установить, насколько успешно работает эта лингвистическая машина времени. Приведу два примера.

Проведя анализ чередований гласных в индоевропейских языках, великий швейцарский лингвист Соссюр предположил, что долгие гласные в индоевропейском произошли из сочетаний кратких гласных с особым звуком, позднее утраченным. Оказалось, что такой звук еще сохранялся в хеттском языке.

В греческом слове со значением «огонь» (которое мы знаем по таким русским словам греческого происхождения, как пиротехника) и в родственных ему словах древнегерманских языков, из которых произошли английское fire, немецкое Feuer (откуда и русское фейерверк), был долгий гласный u. А в родственном ему хеттском слове pahur – «огонь» – сохранился после этого u еще и звук h, в остальных (менее древних) индоевропейских языках исчезнувший.

(Тюняев А.А.: – Здесь следует сделать более объёмное отступление. В верхне-лужицком засвидетельствовано слово расhас, расhnус «испускать дым, дымить (папиросой)» (Этимологический словарь М. Фасмера, ст. Пахать). Славянское божество, известное под именем Ярило, называют «пахарем», что обозначает «чаша, кубок», только в древне-русском (Стеф. Новгор., 1347 г.; см. Фасмер, ст. Пахирь). Махек (LР, 4, 1953, стр. 122) объясняет рахаti из раlаti «гореть, пылать» (см. Фасмер, ст. Пахнуть). Ярило – это русское название весеннего бушующего огня-Солнца, то есть буквальное значение термина «Ярило-пахирь» – «чаша бушующего огня» (факел). Далее, в русском языке засвидетельствовано слово «перник», которому М. Фасмер даёт ближайшую этимологию – русск. «пряник», польск. piernik, от *рьрьrь «перец» (в переносном значении – жаркий, жгучий, огненный). А русское слово Перун (имя божества) трактует, не только как «гром», но и как «молния» – то есть несущая огонь, а также сближает его с хеттским реrunа «скала». Перуницей издревле на Руси называли молнию. Да и русское пряник происходит от пряный «горячий, обжигающий». Кроме того, известно, что с 5-го по 7 века н.э. вся Греция была завоёвана и населена славянскими племенами, чей язык и установился на данной территории. Все вместе славянские языки того периода входили в одну лингвистическую общность satom. Таким образом, говорить о лингвистической первоначальности греческого языка неправомерно. То же касается и хеттского. Изначально индоевропейские слова формировались на Русской равнине, то есть – на Руси).

В.В. Иванов: – Французский лингвист Мейе, сравнивая в разных индоевропейских языках приставки и предлоги вроде русских пере-, про-, пра-, при-, английского for, латинского pro, пришел к выводу, что все эти слова происходят из разных падежных форм когда-то существовавшего существительного с пространственным значением. В древнехеттском языке три с половиной тысячи лет назад было такое существительное со значением «передняя сторона». Оно звучало как peran, а отдельные его падежи были похожи на эти приставки и предлоги в позднейших индоевропейских языках (французский лингвист на то и французский, что не знает русского языка, а, между тем, в русском предостаточно соответствующих слов, чья древность бесспорна – перед, пред, предок, предстоящий, правнук, первый – А.Т.).

– Законы функционирования языка, они почти естественнонаучные?

В.В. Иванов: – Да, почти естественнонаучные. Я дружил, при всей разнице в возрасте, с нашим великим художником Фальком. Он был совсем загнанный и непризнанный. Как-то я присутствовал при его обеде – у него буквально две картофелины были на обед. Дело в том, что он публично дал пощечину по политическим мотивам Александру Герасимову, главе Союза художников. Поэтому его вообще не принимали в нашу художественную действительность. Как-то во время беседы он сказал, что вообще искусство – это часть биологии. Биологии человеческого организма. Потом повернулся ко мне и говорит у вас, филологов, тоже есть естественнонаучная часть – это законы, по которым развиваются языки, и привел мне примеры звуковых законов из романских языков. Для великого художника понятно было, что это тоже вид биологии. И я думаю, что это объясняет, почему у нас возникла замечательная школа лингвистов в конце сталинского времени. Потому что это была единственная область гуманитарной науки, где можно было получать точные результаты, и никто в ЦК нам не мог сказать, что мы не то делаем.

– А как же сталинские «Вопросы языкознания» и история с Марром и его сторонниками?

В.В. Иванов: – Но все-таки обошлось. Марр был замечательный человек, у него были настоящие прозрения по поводу родства языков, особенно кавказских (и даже этрусского! (см. рис. 7 – А.Т.)), но он умер задолго до того, как все это случилось. Так что Сталин знал, на кого нападать.

– Известно, что кроме языкознания российские ученые внесли очень большой вклад в развитие семиотики. Какова ситуация сейчас?

В.В. Иванов: – Расцвет нашей семиотики пришелся на пятидесятые-шестидесятые годы, и она оказала влияние на всю мировую науку. Мы, конечно, много сделали в семиотике и создали свою школу, но я бы сказал, что сейчас во всем мире, например во Франции, этим занимаются гораздо больше, чем у нас. В мире выходят несколько десятков журналов по семиотике. А у нас даже одного нет. То есть мы опять-таки недооцениваем то, что сами делаем. Хотя в возникновении и развитии нашей школы семиотики, у истоков которой стоял Лотман, был большой элемент случайности. Все вспоминают, что Лотман был замечательным ученым, и говорят, причем во всем мире, о тартуско-московской школе. Но не вспоминают о том, как Лотман оказался в Тарту. Лотман как еврей не мог получить хорошей работы в Ленинграде. А в это время другой замечательный ученый Борис Федорович Егоров поехал из Ленинграда на время в Тарту, чтобы организовать там кафедру русского языка и литературы. И пригласил Лотмана и его жену Минц в Тарту, где для них были действительно созданы хорошие условия. В то же время некоторые наши семиотические конференции в Москве вызвали гнев товарища Ильичева, руководившего идеологией, и нас перестали печатать. После этого труды по знаковым системам Лотман стал издавать в Тарту. Благо в Прибалтике всегда было немного свободнее, чем в Москве. Можно сказать, что тартуско-московская школа возникла в основном из-за безобразия русских чиновников. Но я не хочу сказать, что эстонцы нам не помогли. Помогли, и сейчас на фоне всего ужаса, который происходит в отношениях между нашими странами, наверное, было бы хорошо сказать, что эстонские и русские ученые дружили, не обращая внимания на то, кто еврей, кто русский, кто эстонец.

Но если обратиться к нашему современному состоянию, то ни в одном университете Москвы нет специальной программы подготовки специалистов по семиотике.

– С подготовкой специалистов сейчас плохо. А если говорить о поколении ученых, которым сейчас тридцать-сорок лет, и о молодежи. Есть какие-нибудь надежды на них в тех сферах, к которым вы близки?

В.В. Иванов: – У нас сейчас катастрофа. От моего поколения осталось немного людей. Поколение уходит. Мне посчастливилось, я пережил многих своих друзей – или, наоборот, это несчастье, поскольку их нет со мной. Мое поколение (мне будет восемьдесят в будущем году) семидесяти-восьмидесятилетних вынуждено работать, несмотря на возраст. Мы не имеем права уходить на пенсию, потому что некому передать наше дело. За нами большая пауза. Кто-то уехал, скажем, как в математике, кто-то остался здесь, но внутренне разложился. Особенно в области гуманитарных наук, где было очень легко это сделать. В советское время считалось, что многие из наших гуманитариев занимаются марксизмом, но на самом деле это был не марксизм, а бог знает что. Просто болтология. Я, кстати, к марксизму очень положительно отношусь. Но не к этим людям. Это испорченное поколение. Сейчас в интервале от сорока – до шестидесятилетних дело обстоит плохо – найти толковых людей трудно. В лингвистике ситуация легче, поскольку наша область не была идеологизирована, у нас были серьезные достижения. Поэтому я должен оговориться, что это касается не всех. Но в некоторых областях – в чистом литературоведении, в истории искусства, в целом ряде таких важных для страны идеологических областей, как философия, - большая кадровая пауза. А среди тех те, кому тридцать-сорок, многие талантливые люди за границей.

– Русские лингвисты в Санта-Фе – яркий пример…

В.В. Иванов: – Да. Поэтому нам нужна государственная программа возвращения ученых (ни в коем случае: предав однажды, предаст и дважды – известная русская пословица – А.Т.]

Она есть, например, в Литве. У литовцев (все-таки бедная страна Литва) хватает денег и ума на то, чтобы создать программу возвращения литовской научной молодежи. Некоторые наши ребята готовы вернуться, потому что в Америке не всегда понимают наш научный стиль. Я знаю очень талантливого молодого человека из России, который живет в Америке, только что защитил диссертацию. Он готов вернуться, потому что не может устроиться на работу по причине, в которую трудно поверить. Очень крупный американский ученый мне объяснил он не американский ученый, потому что он хорошо знает несколько областей нашей науки. Не нужно это в Америке. Если бы он был узким специалистом в одной области, его можно было бы устроить. Но широкого специалиста в десяти областях в Америке принципиально нельзя устроить. Все будут возражать. У меня была аналогичная проблема. Я должен был читать в Америке курс моих лекций. Мне позвонил коллега по американской Академии наук и искусств и сказал, что на его кафедре готовы были мой курс поставить, но посмотрели список моих научных работ и решили, что у них нет никого, у кого было бы сопоставимое число научных работ. Для них это отрицательная характеристика, а не положительная. Америка совершенно иначе настроена, чем Россия. Короче говоря, есть некоторое количество людей, которые бы вернулись. Но они не вернутся на нищенские деньги. Пока мы не можем им ничего хорошего предложить. У нас ведь заработки просто пустяковые. Если в академии еще что-то можно получить, то в университете платят нищенские деньги. Нам серьезно надо думать о возвращении крупных талантливых ученых тридцати-сорока лет. И это не так много будет стоить для страны. Ведь это нелепость, что наши ученые должны ездить в Санта-Фе, а не работать в Москве. Если бы журнал «Эксперт» и еще десяток журналов постоянно объясняли, что это важно для страны, может быть, что-то и получилось бы.

Но вернемся к моим университетским учителям. Мы все смогли сделать что-то в жизни, потому что нас учили замечательные люди. Это поколение больше сделало не в науке, а в подготовке ученых. Я думаю, что в этом смысле мы сейчас в худшей ситуации. Потому что сейчас высшее образование намного хуже того, что застал я. Нам нужна государственная программа воссоздания гуманитарного образования.

Нужно воссоздать систему национального отбора, чтобы отбирать действительно самых талантливых людей со всей России. Они должны иметь возможность поступления в лучшие университеты независимо от того, из каких они семей. У государства должны быть деньги на то, чтобы воспитывать талантливую молодежь. Начинать нужно с самого младшего поколения. Я думаю, что если мы наладим подготовку талантливых людей семнадцати-восемнадцати лет, то страна очень быстро поднимется. Когда мы создавали Русскую антропологическую школу в РГГУ, я Афанасьеву, который был тогда ректором, написал, что хочу предложить создать лицей «Я не уверен, что мы сразу получим Пушкина, но хотя бы канцлера Горчакова». Это программа-минимум, которую мы должны выполнить. Нам нужны активные молодые люди, которые знают современную науку и которые могут руководить всем, включая науку. На самом деле наука должна быть очень интересно связана с практикой, включая государственную практику.


Ссылки по теме: